Сама ідея публікації на «Текстерре» інтерв’ю з Романом Морозовим – власником сервісу накрутки поведінкових факторів Userator.ru напевно, здасться багатьом дивною. Ми виступаємо проти усіляких накруток і проти будь-яких способів пошукового спаму. Заявляємо це відкрито на самому початку цього інтерв’ю. Але тема накрутки ПФ досить давно є «гарячою» темою ринку пошукового маркетингу. Накрутка ПФ існує. Нею користується певна група власників сайтів. Щоб зрозуміти, що з себе представляє накрутка ПФ, ми вирішили прийти до людини, яка знає про це більше, ніж хто-небудь ще. А вже застосовувати або немає у своїй роботі сервіс Роману або йому подібні, вирішувати вам. Головне, підходите до цього рішення тверезо і виважено, віддаючи собі звіт в тому, що ризики високі, а можливий збиток для сайту комерційної тематики може бути катастрофічний для бізнесу.
Денис: Привіт, Роман. Як воно взагалі – перебувати «на темній стороні сили»? І як ти себе идентифицируешь – як людину, що продав душу дияволу 🙂 або як людину, що допомагає бізнесу?
Роман: Можливо, для великих гравців бізнесу, які роками стоять у Топі за рахунок посилань ми і є злом, але я не можу сказати, що мене це засмучує, швидше, навпаки. Також ми є злом на думку «Яндекса», так як серйозно вивчаємо і змінюємо роботу їх алгоритмів, але при цьому «Яндекс» займається вивченням поведінки людей з метою переведення їх на контекстну рекламу. Іншими словами, головна мета «Яндекса» акуратно відправити користувача на рекламу, а наша головна мета – дати вебмайстрам недорогий інструмент отримання якісного трафіку. Тому відповідь на питання «яка сторона по справжньому темна?», думаю, різний для різних учасників ринку.
Денис: Важко жити в протистоянні з таким гігантом, як «Яндекс»?
Роман: Це перш за все цікаво. Боротьба підстьобує і змушує завжди бути в тонусі. Пошук змінюється стрімко, і ми змушені змінюватися разом з ним. Давай згадаємо, як все розвивалося. Перші санкції за ПФ сталися в 2011-му році, хоча, очевидно, що ПФ почали враховуватися набагато раніше. Була показова порка, і потім тиша на кілька років. Вона багато в чому пов’язана з тим, що представники «Яндекса», на мій погляд, самі не знали, що з цим з усім робити. До кінця 2013-го року накрутка ПФ цвіла пишним цвітом. Це особливо добре видно було по пошукових підказок. Але вже в 2014-му році – ми все це бачили – «Яндекс» дуже сильно просунувся в своїй боротьбі з накруткою ПФ, і це підштовхнуло нас йти далі: ми кинули всі сили на розробку модуля накрутки ПФ версії 6.0, який я презентував на SeoConference-2014 в Казані. Цей модуль повинен вирішити всі проблеми, які були у попередніх модулів накрутки ПФ, і з якими «Яндекс» – це вже можна визнати – навчився боротися.
Денис: Модуль накрутки ПФ 6.0 вже впроваджений і доступний в системі? Можеш коротко розповісти, як він працює?
Роман: Так, він впроваджений. На його розробку ми витратили дуже багато часу і коштів. Це революційний продукт, який, на наш погляд, знімає основний мінус накрутки ПФ старими методами. У чому була найбільша уразливість накрутки ПФ в 2011-2013 рр.? У тому, що займалися накруткою люди певного типу, назвемо їх жартівливо «школярами». Всі вони мають певні патерни поведінки і схожі показники по соцдему (а «Яндекс» визначати соцдем вміє). Я впевнений, що навіть старими методами накрутки ПФ, якщо користуватися ними правильно і акуратно, можна просунути сайт в Топ. Але в системі присутня велика частина некваліфікованих користувачів, які не розуміють ризиків і починають займатися накрутками, скажімо так, оскаженіло. Ось спеціально для них ми і розробили модуль 6.0, який відрізняється від модулів накрутки старого зразка тим, що «працюють» у ньому люди різні, без явно виражених ознак приналежності до якої-небудь групи користувачів з характерними патернами поведінки. В основі модуля лежить розгадування капчі. Ми даємо можливість вебмайстру відвідуваного сайту заробити додаткову пасивну прибуток: потрібно просто розмістити нашу капчу на своєму сайті – і все. Людина приходить на сайт – це може бути сайт, де потрібно щось скачати, щось подивитися (не приховую, часто це бувають сайти «дорослих» тематик – і це добре, тому що такі сайти відвідують абсолютно всі типи користувачів, незалежно від соцдема) – і щоб отримати доступ до файлу, він повинен виконати наш сценарій по накрутці поведінкових факторів.
Денис: Ти як ідеолог цього модуля, напевно, знаєш і його слабкі сторони. Вони є, готовий їх озвучити?
Роман: Слабкі сторони є, так. Після запуску сервісу накрутки 6.0 ми самі зіткнулися з накрутчиками. Знайшлися кмітливі умільці, які написали скрипт, що виконує наш сценарій з розгадування капчі на сайтах партнерів. Ми довго розбиралися з цією проблемою, але до сьогоднішнього дня її перемогли.
Денис: А розкажи, що являє собою сьогодні Userator, як компанія?
Роман: Центральний офіс у нас розташовується там, де перебуваю в даний момент я. А я більшу частину року перебуваю в Таїланді. Ми працюємо за принципом розподіленого офісу. Співробітників багато, всі вони розкидані по всій території Росії і Ближнього зарубіжжя. Більша частина компанії – це програмісти.
Денис: А хто керує програмістами? У тебе є менеджери-помічники, чи ти сам тримаєш кермо влади в своїх руках?
Роман: Керую сам. Проводжу щоденні наради, де ми обговорюємо виконання різних завдань. Команда у нас дуже сильна. Завдання вирішуємо цікаві.
Денис: А хто є типовим клієнтом «Юзератора» сьогодні? Всі агентства на ринку – зрозуміло чому – відхрещуються від твоєї системи. А хто ж їй користується у підсумку?
Роман: Основний клієнт – це представник малого бізнесу. Є, звичайно, і середній бізнес, але його у відсотковому співвідношенні значно менше. Типовий клієнт – це сам власник бізнесу, який більш-менш розбирається в принципах пошукового маркетингу, і цілком свідомо робить ставку на накрутку ПФ, тому що у нього немає бюджету на роботу з сайтом. Буває також, що в системі працюють представники власника бізнесу – вебмастери, найняті seo-оптимізатори і т. д. Є й агентства. Незважаючи на те, що всі агентства заявляють, що не займаються накруткою ПФ, можу сказати, деякі з них займаються досить активно і домагаються непоганих результатів, незважаючи на всі запевнення «Яндекса», що вони все бачать. З грудня місяця йде хвиля банів за накрутку ПФ, як ти знаєш. Звичайно, під бани потрапили і сайти, які крутяться в «Юзераторе», але реально частка таких сайтів дуже мала, не більше 2% від загального числа, а активних користувачів в системі у нас близько 10 тис. Звідки «Яндекс» набрав кілька тисяч сайтів для банів, мені особисто незрозуміло. Думаю, це або сайти, які крутилися в інших системах накрутки ПФ, або сайти, які крутили ПФ самописними ботами.
Денис: А чи були коли-небудь такі випадки, коли сайт отримував бан, при цьому власник бізнесу дізнавався про те, що сайт крутився в «Юзераторе», тільки після відповіді з саппорта «Яндекса»?
Роман: Було, звичайно, всяке – і таке у тому числі, особливо у випадку, якщо власник передавав просування в SEO-компанію. Ми не маємо ілюзій, не подаємо наш сервіс, як «білий і пухнастий» маркетинговий інструмент, як роблять це деякі інші сервіси, які займаються пошуковим спамом по суті. Ми відкрито заявляємо – наш сервіс намагається обдурити пошукову систему, ризики роботи з сервісом є, і вони збільшуються, якщо ви використовуєте сервіс бездумно – наприклад, намагаєтеся збільшити кількість «накручених» переходів з пошуку до таких значень, які в кілька разів перевищують частотність запиту в місяць.
Денис: А в яких нішах працюють клієнти «Юзератора»? Доводилося чути думку, що основні сайти, які крутяться в «Юзераторе» – це сайти, які відносяться до так званої «дорослої» тематиці. Це відповідає дійсності?
Роман: Абсолютно не відповідає. Сайти «дорослих» тематик є, але насправді їх не так вже й багато. Мало того, ми самі не дуже зацікавлені у великій кількості сайтів цієї тематики, т. к. надходить досить багато скарг від виконавців. Не всі хочуть, виконуючи наші сценарії по накрутці ПФ, бачити у себе на комп’ютерах «дорослу» тему – в силу різного роду обставин. Якщо говорити про комерційні ніші… Зараз у всіх нішах є проекти. Навіть не можу назвати якісь певні, які б не крутилися в «Юзераторе». Скажу так, навіть у сверхконкурентных темах – «пластикові вікна» і «двері міжкімнатні» – в топі по цим запитам зараз присутні по два сайти, які крутяться в «Юзераторе».
Денис: Не скажеш, які? 🙂
Роман: Ні 🙂
Денис: Ок, йдемо далі. Скажи свою думку, працює сьогодні накрутка ПФ під Google?
Роман: Так, працює, і працює зовсім непогано. А враховуючи, що банів у «Гуглі» за накрутку ПФ немає досі, можна сказати, що для нас це зараз стає пріоритетним напрямком. Розкрию маленький секрет – ми зараз розробляємо сервіс накрутки ПФ для зарубіжного ринку, і скоро його запустимо.
Денис: Тоді питання – з чим пов’язано те, що в англомовному інтернеті немає сервісів накрутки ПФ?
Роман: Тут відповідь зрозуміла – у нас і у них абсолютно різна ментальність. Ми постараємося врахувати цю різницю при запуску свого сервісу. Але що вийде в підсумку, покаже тільки час. Ніяких прогнозів тут давати не можна.
Денис: Ок, переходимо ближче до нашої теми. ПФ умовно можна розділити на дві великі галузі – поведінкові хостовые і поведінкові серповые. Які ПФ, на твій погляд, впливають на видачу сильніше?
Роман: Відповідь на це питання я знаю – звичайно, серповые. Мало того, я навіть скажу, що з серповых ПФ можна виділити один фактор, який найбільше впливає на ранжування. Якщо користувач вводить запит в пошукову рядок і відвідує за пошукову сесію кілька сайтів, то у видачі буде рости той сайт, який був останнім в даній пошуковій сесії. Це так званий «фактор останнього кліка» – він буде ключовим у просуванні.
Денис: Ну тоді виходить, слідуючи цій логіці, що другим за значимістю повинен бути фактор «відмови на сайті». Якщо «останній клич» показує, наскільки людина задоволена отриманими результатами, то «відмови» показують, наскільки людина не задоволений.
Роман: Мені не здається, що ця взаємозв’язок тут є. Все-таки багато що залежить від тематики. У багатьох тематиках – «виклик таксі», «виклик евакуатора» – велика частина трафіку буде «відмовний», але це взагалі не говорить нічого про якість цього трафіку. За «відмов», по довжині сесії, з середньою кількістю переглядів потрібно добиватися таких же показників, як у лідерів ніші. Тобто беремо всіх лідерів, дивимося середні показники і намагаємося добиватися таких же.
Денис: Як, на твій погляд, «Яндекс» визначає, що накрутку веде власник сайту або його довірена особа? Яндексоиды скрізь заявляють, що точність визначення дуже висока, а ймовірність помилки вкрай низька.
Роман: Коли почалася остання хвиля банів (з грудня 2014-го року), ми побачили, що помилкових накладываний санкцій немає. Тобто, якщо раніше, на наш погляд, вони були ще можливі, то починаючи з грудня 2014-го, їх немає. Стали проводити свої дослідження. Обдзвонили велика кількість власників сайтів, які потрапили під санкції. І виявили щось спільне у всіх забанених сайтів. Факт №1: всі власники забанених сайтів заходять з одного комп’ютера в сервіс накрутки ПФ і сервіси «Яндекса» – панель Вебмастера і Яндекс.Метрику. Факт №2: Всі сайти, на які були накладені санкції, за якістю виявилися нижче, ніж сайти основних конкурентів. Зараз – повторю це ще раз – точність накладання фільтру висока. Але протистояти їй теж можливо – користуватися різними комп’ютерами: один для «Юзератора», інший для сервісів «Яндекса», або використовувати захищений Tor браузер, що дозволяє встановлювати анонімне з’єднання з будь-якими серверами. Відповідно, звідси один висновок: накручувати ПФ, щоб прибрати з видачі конкурента, сьогодні, дійсно, неможливо – тут «Яндекс» не лукавить.
Денис: Тоді, можливо, дійсно, «Яндекс» «бачить» всі накрутки, але баніт тільки тих, чия «вина» доведена?
Роман: Звісно, ні – не все він «бачить», інакше б не було успішних проектів в «Юзераторе». А вони є. І є проекти, за якими навіть посилання не купуються (правда, над сайтом роботи ведуться). Ну і знову ж, хороший індикатор того, що «Яндекс» не все помічає – це підказки. Весь ринок бачить, що явно накручені присутні підказки в пошуку. Якщо б «Яндекс» міг повністю перемогти накрутку, то і накручених підказок б не було.
Денис: Все-таки, вставлю свої дві копійки. Я теж з цього ринку, і скажу, що з боку, створюється відчуття – принаймні, починаючи з грудня 2014-го року, коли пішла хвиля банів за ПФ, що у протистоянні «Яндекс vs. Сервіси накрутки» поки що 1:0 не на користь останніх. Мені здається, це не тільки моя думка.
Роман: Так, тут з тобою погоджуся, поки «м’ячик», що називається, на нашій стороні. Але перемога «Яндекса» є такою саме з точки зору PR. На бізнес це не сильно позначилося. Скажімо, кризові явища – а їх заперечувати безглуздо – вплинули на ринок накрутки ПФ набагато сильніше. Долар знову-таки подорожчав сильно, і на нас це не могло не позначитися, враховуючи, що основний офіс у нас в Таїланді.
Денис: А чи багато в «Юзераторе» таких проектів, які можна назвати «успішними»? Тобто, прийшов в «Юзератор», отримав результат, але не отримав санкцій?
Роман: Багато. До речі, представник «Яндекса» на конференції AllInTop і не заперечував, що бани торкнулися лише дуже малу кількість сайтів, в яких «Яндекс» був на 99.99% впевнений, що крутив саме власник сайту. Саме тому санкції і носять залякувальний характер: бан на 6 місяців. Вся справа в тому, що «Яндекс» не в змозі обчислити приналежність накрутки для більшості сайтів і тому використовує страх і залякування вебмайстрів як основна зброя.
Денис: Враховуючи, який «хрестовий похід» проти вас затіяв «Яндекс», припущу, що накрутка ПФ буде ставати з кожним роком дорожче. Щоб обходити всі зростаюча кількість «захистів» «Яндекса», ви змушені будете йти на розвиток усе більш складних сценаріїв накрутки. Напевно буде зростати і вартість виконавців за цими сценаріями. У зв’язку з цим питання: а може бути таке що в якийсь момент накручувати ПФ буде просто економічно невигідно? Вкладатися в розвиток сайтів буде більш виправдано?
Роман: Тут треба розуміти, що клієнтам «Юзератора» особливо нікуди йти. Середній чек дуже малий – він навіть менше, ніж у посилальних бірж. Ідилія, яку хоче досягти «Яндекс», – в принципі неможлива. Не можна на кілька тисяч рублів в місяць нічого толкового по сайту зробити – проводити A/B-тестування, думати про юзабіліті, вкладатися в якісний контент. У нашого типового клієнта немає такого вибору – бюджет «Юзераторе» або реальний розвиток сайту. Ми – це ресурс останньої надії. Або пан, або пропав. Вартість виконання сценарію накрутки, якщо й буде зростати, все одно непорівнянна з вартістю реального розвитку сайту. А ось вартість реального розвитку сайтів в поточних умовах буде однозначно зростати.
Денис: На твій погляд, чи існують якісь способи створити емуляцію дій користувача, яку пошуковик виявити не зможе? Чи це буде завжди боротьба снаряда і броні – вдосконалюється емуляція, після неї вдосконалюються алгоритми розпізнавання емуляції, і так по колу?
Роман: Для мене очевидно, що це буде постійна боротьба, де кожна із сторін буде досягати якихось локальних перемог, але виграти в цій війні не судилося нікому. Перемогти накрутку ПФ можна тільки одним способом – відмовитися від обліку ВФ в алгоритмах ранжирування. Але заміни цього сигналу на поточний момент часу немає. Поведінкові фактори, як сигнал ранжирування, набагато більш ефективні, і – як це не дивно – менш зашумлены порівняно з посиланнями та іншими факторами. Ми постійно розвиваємося, ми вже знаємо про пошук – якщо не стільки ж, скільки «Яндекс», то більше, ніж хто б то не було. На сьогоднішній день ми дійсно є, мабуть, самими просунутими реверс-інженерами пошукових систем. І вивішувати «білий прапор» не плануємо.
Денис: Стандартний питання, я його ставлю. Що ти порекомендуешь сьогодні молодому сайту комерційної тематики? Ось вчора він з’явився – що робити далі?
Роман: По-перше, працювати над сайтом з душею. При низькій конкуренції (менше 10 хороших гравців) сайт дійсно можна просунути, лише зробивши його якісно. В інших випадках потрібна велика удача, або ризиковані методи для потрапляння в ТОП.
Денис: А тобі ніколи не хотілося повернутися назад і не запускати цей «ящик Пандори»? З твоїми талантами, впевнений, у тебе б все склалося добре і в будь-яких інших напрямках?
Роман: Ну, я теж людина, думки приходять різні. Але щоб ось так серйозно замислюватися про зміну діяльності – цього не було. Я ставлюся до своєї діяльності дуже просто: мені просто цим реально цікаво займатися.
Денис: У мене більше питань немає. Вибач, все-таки не можу бажати твоєму сервісу успіхів – ідеологічно ми знаходимося на іншій стороні, – але бажаю успіхів тобі особисто. Не знаю, як тобі, а мені наша бесіда дуже сподобалася, багато чого прояснила в голові. Спасибі велике!
